Entrevista com o professor Ricardo Salles (UNIRIO)

** Entrevista com Ricardo Salles, professor de História da UNIRIO e presidente da ANPUH RJ

Por uma história com mais liberdade

Historiador discute sobre seu trabalho como presidente da ANPUH-RJ e também sobre suas pesquisas em História do Brasil Império

Um namoro comprido e complicado. É assim que o historiador Ricardo Sallesdefine a sua relação com história. Este namoro, porém, teve um final feliz. Virou até casamento. Salles tem hoje uma vida totalmente dedicada à história: possui diversos livros publicados na área, é professor da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO-RJ) e ainda é presidente da Associação Nacional de História, regional do Rio de Janeiro (ANPUH-RJ).

Em entrevista ao Conversa Cappuccino, Salles revela os detalhes desse riquíssimo namoro com a História. O historiador fala também sobre o papel da ANPUH, a regulamentação da profissão de historiador no Brasil e, claro, sobre seus temas de estudos: Guerra do Paraguai, Escravidão e Joaquim Nabuco.

Prepare o Cappuccino, leia a entrevista e, se desejar, deixe seu comentário!

CAFÉ HISTÓRIA - Professor Ricardo Salles, muito obrigado por aceitar a entrevista para a seção Conversa Cappuccino, do Café História. Nossa primeira pergunta sempre revela memórias interessantes de nossos entrevistados: como começou o seu envolvimento com a história? Sempre foi sua intenção ser historiador?

RICARDO SALLES - Meu namoro com a História foi comprido e complicado. Começou quando eu tinha uns 16, 17 anos, ainda no ginásio, na segunda metade da década de 1960. Na época, ao menos em minha família, as opções de carreira eram Engenharia ou Medicina e, em menor grau, Direito. Minha opção era pela Medicina. Gostava de História, principalmente de História Militar, da Segunda Guerra Mundial e da Guerra do Paraguai, que passei a conhecer através de meu professor de História, Delamare. Quando terminei o ginásio no Colégio Santo Agostinho, fui fazer o científico para Medicina no Colégio Rio de Janeiro. Lá o contato com o professor de Estudos Sociais, Afonso Celso Vilella de Carvalho, também diretor da Faculdade de Museologia, que funcionava em um anexo ao Museu Histórico Nacional, e estudioso da Guerra do Paraguai, fez com que me decidisse a mudar para a História. O segundo ano do segundo grau, já fiz no Clássico. Em 1970, fiz o último ano do Clássico junto com o "cursinho" Platão. Tive umas poucas aulas com Ilmar Rohloff de Mattos, que logo deixou o curso. Ele ainda foi meu professor na faculdade e sua influência na minha formação de historiador e professor é muito grande. Outras influências foram a Eulália Lahmeyer Lobo, de quem tive o privilégio de ser estagiário em um projeto de História do Rio de Janeiro, com quem aprendi a pesquisar, e Francisco Jacques Alvarenga, que no curto espaço de um excelente curso, me apresentou a Revolução Francesa e seus historiadores, além de Eric Hobsbawm, tema e autor que ainda me são muito caros.

Em 1971 ingressei no Curso de História da PUC-Rio. Desde o ano anterior estava engajado na militância política de esquerda marxista. O marxismo foi e ainda é a principal vertente de minha formação moral e intelectual. A militância acabou me levando a abandonar o curso, quando pouco faltava para sua conclusão.

Depois, minha vida tomou outros rumos pessoais e profissionais e só retomei o namoro com a História em fins da década de 1980, quando escrevi um livro sobre a Guerra do Paraguai, ainda sem ter retomado a faculdade. Isso, só fiz em 1995, que é quando podemos dizer que esse longo namoro com a História, cheio de idas e vindas, se transformou em casamento. Em fins de 2000, defendi minha tese de doutorado e, em 2002, ingressei como professor na UERJ-FFP, de onde saí em fins de 2008, e na Unirio.

CAFÉ HISTÓRIA - No mestrado e no doutorado, seus trabalhos lidam com a figura de Joaquim Nabuco (1849-1910), um dos grandes nomes da política do Império Brasileiro, também um dos fundadores da Academia Brasileira de Letras. Por que Joaquim Nabuco mobilizou a sua atenção?

RICARDO SALLES - Tomei contato com Joaquim Nabuco quando ainda escrevia meu primeiro livro sobre a Guerra do Paraguai. Uma frase de um discurso seu, durante a campanha abolicionista, serve de epígrafe. O contato se aprofundou quando, em seguida, me debrucei sobre o projeto de escrever Nostalgia imperial. Então, Nabuco me pareceu um personagem fascinante e, principalmente, intrigante. Como ele podia ser, ao mesmo tempo, monarquista e abolicionista radical? Quando terminei de escrever o livro, ali por volta de 1993, imediatamente me veio a idéia de escrever um estudo biográfico sobre Nabuco. O projeto contemplava também o desafio de pensar um indivíduo e seu contexto. No caso de Nabuco, o desafio era ainda maior porque ele não se encaixava facilmente no que podia se esperar dele por suas origens, relações sociais, etc. Estava nisso quando retomei a faculdade e o projeto se tornou um projeto de tese.

CAFÉ HISTÓRIA - Muitas pessoas acreditam que a escravidão era algo plenamente aceito pelas sociedades modernas, até mesmo aquelas do século XIX. Isso é verdade? É possível dizer que o empenho de Joaquim Nabuco contra a escravidão, no Brasil, mostra o contrário?

RICARDO SALLES - A escravidão moderna – indígena e africana – nasce sob contestação. Basta recordar a polêmica travada por Las Casas ainda no século XVI sobre o assunto. Mas, é evidente que ela se "naturalizou" na mentalidade européia, ao menos quando praticada nas áreas coloniais. No século XVIII, a escravidão voltou a sofrer críticas e, com a Revolução Haitiana de 1791-1804, contestação aberta, com o surgimento de um movimento abolicionista de caráter internacional. Mesmo assim, essa escravidão contestada renasceu, com força redobrada, com a reorganização do mercado internacional sob a égide do capitalismo inglês, naquilo que o historiador norte-americano Dale Tomich chama de Segunda Escravidão. Essa Escravidão afetou principalmente os processos de formação nacional nos Estados Unidos, Brasil e Cuba (ainda que a ilha tenha permanecido como colônia espanhola até o final do século XIX). Nos Estados Unidos, desde a independência a escravidão sofreu uma contestação política ativa, que só terminou na sangrenta Guerra Civil de 1861-1865. No Brasil, a situação foi diferente. Uma voz aqui e outra ali viam uma incompatibilidade entre a construção de uma nova nação e a permanência da escravidão. Na prática, a partir de 1835-37, até 1888, o Estado imperial se consolidou, adquiriu o controle sobre o território, se expandiu e, a partir de 1871, declinou defendendo a escravidão ou os interesses da classe senhorial. Joaquim Nabuco dizia, em uma passagem fundamental de O abolicionismo, que no Brasil a escravidão era elástica, isto é, porosa e flexível. Por um lado, todos – até mesmo ex-escravos – podiam ter e muitos tinham escravos. Por outro, a alforria era uma possibilidade no horizonte dos escravos. Remota, é verdade, só conquistada por pouquíssimos, mas real. O resultado é que a escravidão, até mesmo em suas últimas décadas, quando já perdia força moral, não era apenas um interesse dos grandes senhores de escravos, mas de muitos. Isso deu a ela, ainda estamos seguindo Nabuco, uma redobrada força de resistência, que tornou tão difícil e tardia sua extinção.

CAFÉ HISTÓRIA - Professor, vimos que a Guerra do Paraguai (1864-1870) está presente em suas pesquisas e já foi tema de várias publicações suas. Em vários trabalhos, o senhor relaciona esta guerra à formação da cidadania no Brasil. Como isso aconteceu? A base de nossa cidadania deve a este acontecimento histórico?

RICARDO SALLES - Em primeiro lugar, se fosse escrever o livro, eu tiraria a palavra cidadania do título. Não era de uso corrente no Brasil daquela época e, salvo engano, só foi dicionarizada em português no início do século XX. Isso, por si só, diz muita coisa do processo de constituição e alargamento dos direitos políticos no Brasil do século XIX. Mas, se a palavra não existia, o processo já estava lá. E aí eu acho que a Guerra do Paraguai é muito importante, ao menos sob três aspectos. Em primeiro lugar, pela participação de ex-escravos, libertados para engrossar as fileiras das forças armadas. Seu contingente foi menor do que até recentemente se pensava – não ultrapassou a casa dos 10% do total de combatentes – mas seu significado político e simbólico não pode ser subestimado. A partir da guerra, é claro que não exclusivamente, o debate do fim da escravidão entrou na agenda política do Império. Em segundo lugar, houve a questão da mobilização em geral. Um em cada grupo de 50 homens brasileiros foi mobilizado para a guerra e, se considerarmos somente a população alistável, com idade entre 15 e 39 anos, essa proporção cai para um em cada grupo de 25. A maioria esmagadora dessas pessoas, chamadas a defender a Pátria em uma campanha de mobilização nacional, estava fora da vida política institucional do país e desprovida ou gozando apenas de mínimos direitos. Mais uma vez, questões como o voto, a participação popular na política e, no limite, a própria natureza do regime também devem muito ao impacto causado pela guerra. Finalmente, houve um impacto específico sobre a formação de uma determinada identidade e cultura institucional do Exército. Se não se pode debitar o golpe militar de 1889 a uma influência difusa da Guerra do Paraguai na formação de um sentimento republicano no Exército, também não se deve ignorar o fato de que das lideranças militares que proclamaram e consolidaram a República eram veteranos da guerra. A guerra propiciou experiências pessoais e institucionais a partir das quais se tornou possível dissociar a lealdade ao regime da lealdade à Nação. A República foi feita em nome de uma proposta de extensão de direitos políticos, mesmo que, depois isso não tenha acontecido, ou tenha acontecido em uma escala ínfima.

CAFÉ HISTÓRIA - Em 2004, a Academia Paraguaia de História solicitou ao governo brasileiro a abertura dos arquivos secretos da Guerra do Paraguai, também conhecida como Guerra da Tríplice Aliança (Argentina, Brasil e Uruguai), provocando alvoroço nos meios de comunicação e em alguns setores da opinião pública. Em sua opinião, esses arquivos devem ser liberados ou não? E por quê?

RICARDO SALLES - Sem dúvida! É até um pouco ridículo haver documentos vetados à pesquisa 150 anos depois dos eventos aos quais eles se referem. Não acredito que tais documentos tragam grandes novidades, no sentido de revelar coisas impensadas sobre a guerra. Durante a época da ditadura militar, muito se falava sobre os documentos secretos do Itamaraty que iriam, quando abertos, revelar questões escabrosas sobre a atuação brasileira na guerra. Na época, já havia um bom número de documentos públicos com teor suficiente para quem quisesse fazer "revelações bombásticas" sobre a guerra. As pessoas simplesmente não iam aos arquivos, mas a história dos documentos secretos corria solta. Em 1990 e alguma coisa, o Itamaraty abriu os arquivos. Eu dei uma examinada por alto na época. Acho que o José Murilo de Carvalho, se não me engano, também. Não havia nada que fosse de natureza radicalmente diferente daquilo que já se sabia. E mesmo se houvesse e, no caso, se houver, os arquivos devem ser abertos, sempre. Politicamente, hoje, isso é fundamental no que diz respeito ao período da ditadura militar.

Outro dia, num discurso de formatura, o professor Sydenham Lourenço Neto, perguntava para que servia a História. Sua resposta, que cito por minha conta e risco, foi a de que os ditadores sabiam, uma vez que as ditaduras – nos fascismos, no Leste Europeu, na América Latina, etc. – sempre tentaram, e ainda tentam manipular e censurar a História. A História deve ser livre e não há História livre sem arquivos públicos e abertos.

CAFÉ HISTÓRIA - Além de pesquisador e professor da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO), o senhor também é o atual Presidente da Associação Nacional de História (ANPUH) do Rio de Janeiro. Qual o escopo do trabalho de um presidente regional da ANPUH? Quais as principais dificuldades desse trabalho e o que ele melhor lhe acrescenta enquanto historiador?

RICARDO SALLES - Apesar de os encontros da ANPUH serem sempre muito concorridos, o número de associados ainda é muito pequeno. Pode-se fazer pouco, além de organizar os encontros. No entanto, acredito que essa situação tenha começado a mudar e que a tendência é que venha a mudar ainda mais no futuro próximo. Acredito que a ANPUH deva se fortalecer junto a toda a comunidade de historiadores, o que significa abrir seus quadros para os professores do ensino médio e fundamental e do ensino superior privado, indo além de sua influência hoje praticamente restrita aos professores das Universidades públicas. Acho também que a ANPUH deva assumir um papel mais representativo, ativo e regulatório no campo da profissão de historiador, ampliando suas bases e elevando seu perfil no diálogo com o Ministério da Educação, as secretarias de Educação, as agências de regulação e fomento à pesquisa federais e estaduais.

CAFÉ HISTÓRIA - Nos últimos anos, os encontros realizados pela ANPUH, em nível regional E nacional, vêm se tornando cada vez mais populares, com milhares de trabalhos inscritos. Em um primeiro momento isso é muito bom, pois mostra que o encontro é sólido e possui credibilidade. No entanto, seria esse volume todo de trabalho um reflexo negativo do ritmo industrial que parece ter lugar na atual construção do conhecimento científico no Brasil?

RICARDO SALLES - Não acho que o tamanho do encontro seja o problema. Hoje, há muitos cursos de graduação em História e outros tantos de pós-graduação. Assim, é muita gente se formando, se pós-graduando, ingressando no mercado de trabalho, dando aula, etc. É natural e positivo que os encontros da ANPUH reflitam essa realidade. Talvez tivéssemos que adaptar o formato, mas não creio que restringir a participação seja um bom caminho. O produtivismo e os critérios inadequados e, do meu ponto de vista, na maior parte das vezes, elitistas, de avaliação – que é legítima, necessária e deve ser feita – atuam nos níveis mais restritos, como nos critérios de seleção dos programas de pós-graduação, nas expectativas do que venha ser uma boa tese ou dissertação, por exemplo. Muitos desses critérios foram impostos à área de História a partir de parâmetros que se originam nas chamadas ciências duras. Mas, hoje, principalmente depois da experiência como presidente da ANPUH-Rio, estou convencido de que temos muita, se não a maior parte, da responsabilidade com essa situação. Em diversas ocasiões, somos mais realistas que o rei. Deixamos de ter horizontes estratégicos claros que nos orientem e passamos a nos guiar, por exemplo, por uma nota atribuída aos programas de pós-graduação. Ser programa nota 7 (a máxima), ou 6 ou 5, conforme o caso, passou a ser um valor absoluto e por isso nos guiamos, competindo uns com os outros pelos recursos escassos e, ao mesmo tempo, todos falando mal dos critérios. Acho lamentável haver um "ranking" universal dos programas de pós-graduação, um "ranking" que compara, por exemplo, os resultados obtidos por quem existe há 20 anos com quem acabou de se formar. Mas hoje, todos nos pautamos por esses critérios. Hoje são as agências de fomento que pautam a política e os parâmetros que regem a prática científica e não o contrário. Vejo o papel da ANPUH nessa área, na medida em que é uma entidade e, portanto, não está premida pela necessidade de se conformar aos critérios das agências, sob pena de perder recursos (que é o que, no fundo, acontece com os programas de pós-graduação, que congregam nossos principais expoentes profissionais), como um papel crucial. Acho, contudo, que por problemas nossos mesmos, isso ainda vai demorar um pouco a acontecer. Mas vai acontecer.

CAFÉ HISTÓRIA - Professor, uma das polêmicas mais recorrentes envolvendo o universo do historiador brasileiro diz respeito à regulamentação ou não da profissão de historiador. Como o senhor se posiciona diante dessa questão e por quê?

RICARDO SALLES - A posição da ANPUH é a favor da regulamentação e ela já propôs e acompanha junto ao Congresso o assunto. Pessoalmente já fui contra e sou contra o excesso de regras, normas, barreiras, pré-condições que acabam adquirindo vida própria e começam a reger aquilo que é o principal e que foi o que originou seu surgimento. Em larga medida, foi isso que aconteceu com o sistema de pós-graduação. Por outro lado, não estamos em mundo ideal e há a questão do mercado de trabalho para historiadores. Na medida em que não têm sua profissão regulamentada, enfrentam restrições legais em relação a áreas correlatas – como nos arquivos, por exemplo – que são reservadas a quem já fez sua regulamentação e garante, assim, sua reserva de mercado.

Resumindo, sou pessoal e genericamente, a favor de uma ampla desregulamentação para uma série de profissões, entre elas a de historiador. No momento, e como presidente da ANPUH-Rio, sou a favor da regulamentação.

CAFÉ HISTÓRIA - Voltemos à sala de aula. Atualmente, países até então secundários na geopolítica mundial, como é o caso de China e Índia, emergem como nações bastante poderosas. Na posição de professor de História Contemporânea (UNIRIO), o senhor acredita que os currículos de história ou ainda a maneira de pensarmos a história será afetada pelo crescimento dessas novas potências?

RICARDO SALLES - Já deveria, desde sempre. Os currículos eurocêntricos são parte de esquemas mentais enraizados que têm sua origem no processo histórico de dominação européia sobre outras áreas do planeta (o que se prolonga na atual fase de hegemonia norte-americana). Uma das principais funções do estudo e do ensino da História, do meu ponto de vista, deveria ser desnaturalizar aquilo que aparece como normal e natural. Estudar a China e a Índia, grandes centros civilizatórios que, de maneiras diferentes, resistiram à dominação ocidental, sempre foi e sempre será importante. Recentemente foi publicado em português um livro sobre o assunto – O roubo da História, de Jack Goody – que deveria ser referência obrigatória em nossos currículos. Agora, estudaremos a China e a Índia porque são potências ascendentes. Ótimo! Deveríamos ter começado antes.

A construção de currículos não eurocêntricos é uma questão particularmente importante para nós, um país periférico ocidental, com raízes e histórias européias, indígenas e africanas. A África já penetrou em nossos currículos, tanto do ensino médio e fundamental, quanto do ensino superior. Isso é um marco para as gerações futuras que deveremos aprofundar. A história já começou também a estudar os índios. Tomara que avancemos mais ainda.

CAFÉ HISTÓRIA - Professor Ricardo Salles, muito obrigado por conversar com o Café História. Mas antes de encerrar a conversa, o Café História gostaria de pedir que o senhor deixasse uma mensagem para os mais de 17.000 membros do Café História, professores, estudantes ou apaixonados por história de todo o Brasil e também de outros países.

RICARDO SALLES - Quero agradecer a oportunidade e louvar a iniciativa de usar a internet para promover e divulgar o trabalho dos historiadores. Não tenho dúvidas que esse é o caminho do futuro.

http://cafehistoria.ning.com/profiles/blogs/arquivo-conversa-cappuccino-7 In.:http://grupohistoriadobrasil.blogspot.com/2011/06/entrevista-com-ricardo-salles-professor.html

Entrevista com Carlos Ginzburg

Google x História

"Google é uma ferramenta de pesquisa histórica e de cancelamento da história porque, no presente eletrônico, o passado se dissolve". (Frase proferida pelo historiador italiano Carlo Ginzburg no Fronteiras do Pensamento, edição 2010).Algumas dessas colocações, do referido historiador na conferência História na Era Google, realizada no dia 29 de novembro em Porto Alegre, causaram-me uma inquietação. A visão do Historiador de prestígio sobre a ferramenta Google e as revolucionárias tecnologias de informação, aproxima a proposta do uso de blogs como ferramenta de memória a uma breve discussão seguida de questionamentos. O uso de blog como ferramenta de memória visa o contrário da afirmação de Ginzburg. Temos, com o uso da tecnologia e das redes sociais, a hipótese de que seja possível manter uma memória social viva, que propicie a coesão e a identidade da comunidade de Viamão, através da construção coletiva do conhecimento. Com o uso de tecnologia como meio de armazenamento, difusão e propagação de informações, lembranças e conhecimento, pode-se ter como resultado, a preservação da memória . Os esforços nessa direção devem partir de um entendimento sobre o Valor da Memória. Le Goff 1988, p.477, infere que a relação memória e história se resume em “salvar o passado para servir ao presente e o futuro. Devemos trabalhar de forma que a memória coletiva sirva para a libertação [. . .] dos homens.” Desta forma, e segundo Ginzburg, na análise sobre o Google, surgem questionamentos, pois estaria o homem prestes a supressão de liberdade em detrimento de tecnologia como o Google? O contexto atual, do uso das tecnologias da informação, estaria confirmando o que Le Goff coloca em sua obra, ou a experiência de construção coletiva do conhecimento do Blog Memória Viamense pode significar uma negação à afirmação de Ginzburg?

REFERÊNCIASLE GOFF, Jacques. Memória. In: História e Memória. Campinas: Ed. UNICAMP, 1994, p. 423-483
Fonte: http://www.memoriaviamense.com/

Entrevista com Carlo Ginzburg: Era Google
Por: Equipe Fronteiras

As artes, as linguagens, os conhecimentos, as cidades, os comportamentos fazem parte da grande memória da humanidade e, por vezes, são objeto de investigações dedicadas e amparadas em métodos. É disso que trata a História: examinar a memória, procurar provas, compreender o passado, resolver dúvidas, encontrar um tipo de verdade.

A História está inteiramente dentro da "Era Google" e o faz ampliando seus poderes em um tempo em que os riscos se ampliam igualmente, sobretudo o risco de fraudes e manipulações, tão fáceis com os meios digitais disponíveis.A preocupação com a pesquisa, a fraude, a ficção e a verdade histórica marcaram a conferência de Carlo Ginzburg, História na Era Google, no último encontro da edição 2010 do Fronteiras, dia 29 de novembro.

Carlo Ginzburg é autor de muitos livros de história e um dos pioneiros na chamada micro-história – corrente historiográfica que contempla temáticas ligadas ao cotidiano de comunidades específicas, situações-limite e biografias que se constroem em pequenos contextos ou através de personagens extremos, geralmente figuras anônimas, que passariam despercebidas. Como historiador, Carlo Ginzburg se preocupa com o papel que a História tem em examinar fontes, evidências e teses e em denunciar os vários tipos de manipulações da memória histórica.

Ginzburg tem refletido sobre a História no contexto atual e futuro, cenário que ele chama de "Era Google". Vejamos algumas de suas preocupações ao estudar, refletir, escrever e ensinar a História em uma época em que páginas de busca da internet oferecem respostas sobre quase tudo, mas sem que se garanta a credibilidade imediata da maioria destas fontes.

Confira a entrevista de Ginzburg concedida ao Prof. Dr. Francisco Marshall para o Fronteiras do Pensamento:

FP – Quais são os desafios da Era Google?

Carlo Ginzburg – A web apresenta muitas fontes. As novas tecnologias, como o Photoshop, podem criar um novo tipo de falsificações ou semifalsificações. Sempre existiram falsificações, os historiadores deveriam estar familiarizados com elas, deveriam detectar como cada época cria suas falsificações e as utiliza como documentos históricos. Deveríamos estudar tanto os pontos de falsificação em si quanto aquilo que o falso finge ser. A tecnologia vai produzindo diferentes tipos de fraudes. Passamos da imprensa a fotografias, ao cinema e logo à internet. Mas, assim como há um novo espaço para fraudes, há, também, um novo espaço para se detectar estas fraudes.

FP – E quando as pessoas referem que "está na internet" como sinônimo de fonte confiável?Carlo Ginzburg – Mas isso já ocorria antes, com os livros. Há uma expressão italiana parlare come un libro stampato (falar como um livro ilustrado). É um tipo de autoridade associada à escrita, em contraposição à visão dos sentidos. Devemos ensaiar novos usos da web, como de qualquer outra fonte, sabendo que nem tudo é verdade.

FP – Que tipo de transformação pode acontecer com a memória humana diante da capacidade, cada vez maior, dos suportes de armazenamento?

Carlo Ginzburg – Devemos distinguir entre a memória como armazenamento e a memória da experiência vivida. A internet expande a primeira além da imaginação. Mas como fica a segunda? Estou observando alguns estudos de caso para responder a essa pergunta.

FP – Em que sentido os novos recursos tecnológicos podem contribuir com os estudos da micro-história?

Carlo Ginzburg – Eu acredito que eles contribuem. Internet é uma tecnologia – um instrumento neutro, que pode ser usado para fins muito diferentes, incluindo a micro-história e a abordagem analítica das provas. Ao contrário do que se possa pensar, a internet não é autosuficiente. Ela demanda tecnologias mais antigas como os livros, as bibliotecas, as relações interpessoais cara a cara e a relação professor-aluno. Todos nós dependemos de algum tipo de interação entre o Google e as bibliotecas. Então o problema é como ir além disso. Rejeitar o Google seria absurdo, assim como rejeitar as bibliotecas seria ainda mais absurdo. O desafio é atravessar ambos. O problema é “como”, pois a combinação me parece inevitável.

Fonte: http://www.fronteirasdopensamento.com.br/portal/noticias/2010/12/03/entrevista-com-carlo-ginzburg-era-google

Professor João Fragoso.

JOÃO FRAGOSO
''O problema não é só a elite''
Professor da UFRJ diz que escravos também foram responsáveis pela escravidão e que o marxismo prejudicou o estudo dos ricos
FRANCISCO ALVES FILHO
Apesar da personalidade tímida e do jeito afável, o historiador carioca João Fragoso, 49 anos, não tem medo de enfrentar grandes polêmicas. Professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro, ele tem causado controvérsia por classificar como superadas muitas das idéias de ninguém menos do que Karl Marx. Mesmo formado no marxismo, corrente majoritária no ensino de história na década de 70, ele entende que vários postulados do intelectual alemão se esgotaram. “Não há mais cabimento considerar que somos apenas robôs inseridos em grandes estruturas, como o capitalismo ou o feudalismo”, critica Fragoso. “Por trás dessa alegoria há pessoas com alma e vontade própria.” Sua posição lhe rende vários ataques, vindos principalmente de seus colegas da Universidade de São Paulo (USP), onde o marxismo é tido como parâmetro fundamental para entender a sociedade.
Outro vespeiro é seu tema preferencial de estudos: a elite brasileira no período colonial. “Descobri que havia muitas pesquisas sobre escravos e operários, mas quase nada sobre as elites”, explica. O historiador carioca escreveu sete livros e seu artigo Fidalgos e parentes de pretos está incluído no livro Conquistadores & negociantes, recém-lançado pela editora Civilização Brasileira. Sua linha de pesquisa leva a conclusões que dão combustível para discussões acaloradas. Ele contesta, por exemplo, que as elites brasileiras sejam o grande vilão das mazelas sociais do Brasil. “Nós e a elite somos cúmplices de nossa história”, corrige. Nessa linha de raciocínio, é capaz de afirmações explosivas, como uma das que soltou na entrevista à ISTOÉ: “O escravo também foi responsável pela escravidão.” Ele não liga para uma possível reação de acadêmicos. “O debate é saudável e a academia é o melhor lugar para isso.”

Istoé - O marxismo deixou de ser um instrumento para entender a história?
JOÃO FRAGOSO - Minha formação é marxista. No entanto, o marxismo dá ênfase excessiva ao estruturalismo. Ou seja, as pessoas seriam robôs ou zumbis de grandes estruturas, capitalistas ou feudais, e não agentes. Todos nasceriam com o código genético correspondente às leis daquela estrutura. Ao se enfatizar por demais a importância de um modo de produção, as pessoas ficam em segundo plano. Isso impede, por exemplo, o estudo dos escravos, das diferenças entre eles, de suas relações com os senhores.
Istoé - Que outros problemas o sr. identifica na visão marxista?
Fragoso - A conclusão de qualquer pesquisa já estava dada antes do início do estudo. Por exemplo: eu sei que o escravo vai apanhar e vai trabalhar e a elite é a culpada, por ser formada por brutamontes que não pensam. Desde a minha época de graduação, a culpa é sempre da burguesia, a culpa é sempre do senhor de engenho. Mas quem são eles? São tidos como um bando de pessoas sem coração, quando o certo seria vê-los como humanos. Personagens que são rudes de manhã, mas à tarde podem ter outra postura. O marxismo transforma os agentes sociais em números e por trás desses números você tem almas. Além disso, Marx, como bom filho do século XIX, era evolucionista. Sua obra tem aquela mensagem de que todos caminhamos para o comunismo. Isso está completamente equivocado, a história está aberta.
Istoé - Então essa linha de pensamento se perdeu?
Fragoso - Não. Ainda há pontos importantes. A visão marxista representa um apelo ao racionalismo. Preocupa-se em explicar e em elaborar teorias. Inevitavelmente, o marxismo ensina que nenhuma sociedade consegue viver com as contas desequilibradas. Não é possível que o custo de uma nação seja superior à sua produção. Aí, sim, chegamos ao processo econômico, dos meios de produção. Não está descartada a noção de que, para sonhar, o homem precisa comer e beber.
Istoé - Por que o sr. resolveu estudar as elites brasileiras?
Fragoso - Eu fiz minha graduação nos anos 70, durante a ditadura militar. Na época, estudava-se muito o comportamento dos chamados grupos subalternos: operários, camponeses, escravos. Colocavam em segundo plano o estudo das ditas elites. Um dos traços do Brasil é justamente a presença de uma hierarquia ciosa de seu poder. Mas o seu estudo era menosprezado. Lembro de um panfleto distribuído na faculdade que dizia que a direita não pensa. Isso me deixou transtornado. Como assim, nós aqui, aniquilados pela ditadura e esse pessoal dizendo que a direita não pensa? Era como se a direita não conhecesse a luta de classes. Na época, um colega bem-humorado comentou que o estudo das elites é tão importante que, por isso, Marx escreveu O capital e não O trabalho (risos).
Istoé - O sr. acredita que a esquerda ainda pense assim?
Fragoso - O tempo mostrou que essa posição era, no mínimo, equivocada, para não dizer idiota. Hoje, a preocupação é tentar ultrapassar algumas coisas como a teoria da dependência (criada pelos sociólogos Fernando Henrique Cardoso e Enzo Faletto, entre outros) e outras formulações que levam a uma resposta fácil de que a culpa do que nos acontece é dos outros.
Istoé - É o discurso de que a culpa é sempre do dominador?
Fragoso - Também o chamado oprimido tem sua percepção, tem sua visão de mundo, seus valores e suas estratégias. Nessa reviravolta descobriu-se que a direita pensa e tem mais de dois neurônios, não é necessariamente um brutamontes. Ela domina não apenas através de lavagem cerebral ou na base da opressão militar. Além disso, percebe-se que a relação entre oprimido e opressor, vista de uma forma um tanto maniqueísta, deve ser reestudada. Um dos perigos que se tinha antes era o de tentar colocar os males do País, as desigualdades, sempre como culpa das elites. O filho de uma colega que está no ensino médio diz que as provas de história são as mais fáceis porque a burguesia é sempre culpada. Ele diz que sempre tira dez.
Istoé - O sr. está absolvendo as elites?
Fragoso - Não. Pelo contrário. Acho que as elites são pouco estudadas. E para tentar entender a perversidade da sociedade brasileira é preciso um esforço concentrado para estudá-las. É muito fácil delegar a culpa ao outro e se isentar de qualquer tipo de responsabilidade. Uma das seqüelas de vitimizar o oprimido é retirar dele a capacidade de ação, de negociar e de pensar, sua condição de humanidade. Hoje se sabe que não só as elites pensam, como também os grupos subalternos pensam e têm suas estratégias. Há um confronto, que não necessariamente é um quebrapau, mas confrontos do dia-a-dia, relações que formam um processo histórico. Obviamente, os recursos dos grupos chamados oprimidos são menores do que os dos opressores. Mas isso não os impede de planejar e tentar negociar, de tentar sobreviver.
Istoé - O sr. acredita em dominação cordial?
Fragoso - Não. Dominação nunca é cordial. Ela pressupõe tensão, embates. Conseqüentemente, a cordialidade está fora do jogo. O que eu digo é que houve uma cumplicidade, que o escravo também foi responsável pela escravidão, assim como o senhor o foi, assim como todas as pessoas que viveram naquela sociedade. Não tem vítima. Uma figura pode ser vítima, mas um grupo social, não. Isso seria tirar a capacidade dos escravos de fazer sua própria história. A idéia de vítima é mal aplicada; essa imagem começou a ser elaborada a partir da Revolução Francesa. Na França do século XVIII, tínhamos 14 milhões de camponeses. Posso dizer que eram todos vítimas nas mãos de meia dúzia? O mesmo acontece na contraposição atual entre elites e excluídos. Este é um país democrático, o Congresso foi eleito democraticamente. Não há vítimas.
Istoé - O sr. quer dizer que os chamados oprimidos têm condições de moldar o próprio destino?
Fragoso - Com certeza. Nossa sociedade tem de assumir os próprios acertos e erros. Nós e a elite somos cúmplices de nossa história. Há tensões, mas como cidadão não posso me eximir de responsabilidade e culpar apenas as elites pelo estado em que este país se encontra. Nós somos agentes, e não vítimas, da situação. Não significa que a sociedade não tenha uma hierarquia, que não haja diferenças, mas, dentro desse cenário, temos um espaço de ação. Temos a possibilidade de construção e transformação.
Istoé - Qual é a responsabilidade das elites no caos social brasileiro?
Fragoso - Entender esse quadro é o meu esforço, mas há poucos estudos sobre o assunto. Pode-se dizer tranqüilamente o nome de um titular de grande fortuna nos EUA no fim do século XIX e início do século XX: Henry Ford, por exemplo. Diga o nome de um titular aqui no Brasil. Não se conhece! Isso seria um estudo elementar: quais são as grandes fortunas? Sabemos que o País tem uma das maiores concentrações de renda. Quando a gente tenta nomear os agentes dessa concentração, fica complicado. O comendador Valim, por exemplo, morreu em 1872 e tinha o correspondente a 10% do numerário em circulação no País – e ele está longe de ser uma das maiores fortunas. Isso mostra o grau de desconhecimento. Sabemos muito mais sobre a escravidão do que sobre as elites.
Istoé - A escravidão determinou a exclusão social que existe hoje no Brasil?
Fragoso - Não sei se foi determinante. Mas a herança da escravidão se traduz também na existência de uma estratificação no interior dos oprimidos. Aquela história na qual dois carros guiados por motoristas particulares colidem. Um deles desce o vidro e pergunta: você sabe quem é o meu patrão? É o racismo de um negro para outro ou de um mulato para outro ou de um negro em situação um pouco melhor para outro negro em situação inferior.
Istoé - O racismo é um mal generalizado entre os brasileiros?
Fragoso - Digo aos meus alunos: dentro de todos nós, brasileiros, existe um pequeno coronel da República Velha. É um coronel pardo e racista. Se existe uma cultura brasileira, um de seus traços definidores é a presença desse personagem.
Istoé - A política de cotas pode ajudar a amenizar essa exclusão?
Fragoso - Confesso que não tenho uma opinião formada. Mas essa concepção me preocupa pelas seqüelas que pode trazer. Em primeiro lugar, a idéia de etnia, que já está ultrapassada. Temos no Brasil uma miscigenação fantástica. Eu, por exemplo, declaro minha cor dependendo do meu humor. Algumas vezes me declaro branco, outras pardo e outras negro. A miscigenação é um fenômeno muito importante. Isso coloca a discussão de cotas em outro patamar. Talvez devessem ser definidas por critérios socio- econômicas em vez da cor da pele. Uma pesquisa recente mostrou que vários negros brasileiros têm mais DNA de europeu do que de negro.
Istoé - Se a discriminação é mais praticada contra negros, não seria correto concluir que a noção de etnia existe na vida real?
Fragoso - Com certeza. O que quero sublinhar é que, muitas vezes, aquele policial que pára o negro ou o mulato em uma blitz também é negro. São as diferenças no interior da senzala. Além de oprimido e opressor, temos também esse tipo de racismo, fundamental para entendermos nossa condição. Acho que damos pouca atenção a isso.
Istoé - A palavra miscigenação não é usada para esconder o racismo na sociedade brasileira?
Fragoso - Certamente. Toda discussão corre o risco de cair em posições radicais que evitam, exatamente, a solução dos problemas. Nós somos miscigenados, porém existe de fato o racismo contra as pessoas de pele negra. Há o racismo, mas acho que estamos em um nível diferente do dos EUA, onde um senador pode ser eleito no sul tendo como plataforma a repressão violenta contra os negros. No Brasil, um político assim nunca seria eleito.
Istoé - Além do marxismo, o sr. contesta um de seus produtos, a teoria da dependência. Por quê?
Fragoso - A teoria da dependência sofreu uma série de baixas. A primeira foi ainda nos anos 70, quando vários estudos mostraram que a Revolução Industrial dependeu pouco dos recursos vindos da periferia. Além disso, o Brasil está entre os maiores PIBs do mundo e sua importância é amplamente reconhecida. Assim como a Índia, a China e a Rússia. Essa nova conjuntura definitivamente joga por terra a idéia da dependência, até porque a teoria da dependência não vislumbrava uma situação como essa. Na minha juventude, várias vezes fui para a rua e apanhei por protestar contra o capital internacional, contra as multinacionais. Hoje em dia, esse dinheiro faz a alavancagem da nossa economia. Agora, há uma distribuição desigual, o que não tem necessariamente a ver com a influência de um poder externo.

Fonte:http://www.istoe.com.br/assuntos/entrevista/detalhe/546_O+PROBLEMA+NAO+E+SO+A+ELITE+?pathImagens=&path=&actualArea=internalPage N° Edição: 1995

"Cada um na sua lei: tolerância religiosa e salvação no mundo atlântico ibérico"

Comentários sobre o novo livro de Stuart Schwartz
"Cada um na sua lei: tolerância religiosa e salvação no mundo atlântico ibérico" (Edusc & Companhia das Letras, 2009)
"Schwartz demonstra, de forma eloquente e convincente, uma narrativa harmoniosa que é ao mesmo tempo emocionante e esclarecedora. "Cada um na sua lei" deve provar ser uma contribuição muito importante para a nossa compreensão das crenças religiosas, passado e presente. " Carlos Eire" Livros & Cultura " (11/01/2008) - Este texto refere-se à edição Paperback.
"Neste soberbo e surpreendente livro original, Stuart Schwartz levanta uma tese audaciosa de que é certo excitar a atenção e controvérsia” Felipe Fernandez-Armesto, Tufts University (Felipe Fernández-Armesto 2009/03/15).
"Não são muitas histórias acadêmicas que fazem você rir em voz alta. Schwartz mostra pessoas comuns usando vulgaridade e humor para convencer inquisidores de que sexo entre pessoas solteiras não era pecado, e que todos os crentes sinceros (muçulmanos, cristãos, protestantes) seriam salvos, embora soubessem que tal provocação normalmente conduzia a castigos selvagens. Este é um livro que você deve ler." Geoffrey Parker, autor de The Grand Strategy of Philip II (Geoffrey Parker).
"Stuart Schwartz amplia o caminho para a tolerância religiosa com fascinantes exemplos novos, a partir de Portugal, Espanha e suas colônias americanas. Comerciantes, agricultores e escravos argumentam um relativismo prático tão independente quanto qualquer estudioso radical. Um importante livro para compreender o que leva as pessoas a aceitarem a diferença, e uma fonte de esperança para o nosso próprio tempo”. Natalie Zemon Davis, autora de Trickster Travels: A Sixteenth-Century Muslim Between Worlds (Natalie Zemon Davis).
"Schwartz, um ilustre historiador do Brasil colonial e da América Latina, escreveu um trabalho fascinante e provocador que representa muitos anos de exaustiva pesquisa através de registros inquisitórios em ambos os lados do Atlântico... Temos um trabalho que vai se tornar rapidamente um clássico." - Sara T. Nalle, Renaissance Quarterly.
"... Este livro deverá desencadear uma maior reavaliação de atitudes populares para com a religião, não somente no Atlântico Ibérico, mas também em outros cantos do início do mundo moderno." Liam Brockey Mateus, Jornal da Interdisciplinary History.

Fonte: http://www.usc.br/salaimprensa/noticias/1188_stuart_schwartz.html

Tolerância revelada
Em novo livro, Stuart Schwartz afirma que houve tolerância religiosa no mundo ibérico mesmo em meio às fogueiras da Inquisição. Em entrevista exclusiva, ele fala sobre a obra e seus novos projetos.

Ao contrário do que se pensa, a Inquisição não transformou em cinza todo pluralismo religioso da época e, mesmo sob o risco da fogueira, a tolerância sobreviveu nos países ibéricos e colônias além-mar. Em seu novo livro, ‘Cada um na sua lei’, o historiador norte-americano Stuart B. Schwartz pretende reparar esta injustiça utilizando não o pensamento de nomes iluminados, mas a despercebida vida cotidiana dos anônimos da época.A obra chega ao Brasil já premiada. No ano passado, por conta do livro, Stuart recebeu o importante prêmio Cundill, um dos mais importantes do mundo na área de História. Publicada pela Companhia das Letras, a edição em português será lançada no dia 17 em São Paulo e dia 19 em Salvador (2009).

O problema da salvação das almas era tão importante durante a Idade Média que foi criada uma ciência para tratar do tema. A soteriologia mobilizou teólogos por anos. Alguns mais ousados desafiavam os dogmas católicos com interpretações consideradas heréticas, como a teoria da apocatástase defendida pelo escritor Orígenes de Alexandria (185-254). Segundo ele, a natureza misericordiosa de Deus redimiria os pecados e salvaria a todos no final dos tempos.Apesar de rejeitada pela Igreja, posições como a de Orígenes contaminaram boa parte da opinião pública europeia durante séculos. Por se ater pouco à vida das pessoas comuns, Schwartz acredita que a historiografia acabou menosprezando a existência de sentimentos de tolerância que se faziam presentes mesmo em uma época na qual predominava a ortodoxia católica

Seja pelo recorte das fontes ou por ir na contramão de interpretações historiográficas tradicionais, ‘Cada um na sua lei’ se propõe a superar clichês. "Lutero, Spinoza e Locke são interessantes não porque eram iguais a todos os outros e sim porque eram diferentes, e porque a individualidade e a capacidade pessoal deles em criar e representar ideias vieram a imprimir suas marcas no curso da história. Quero conceder esse mesmo privilégio às pessoas desconhecidas que aparecem nestas páginas", escreve o autor no prefácio de sua mais nova obra. Na entrevista abaixo, Schwartz comenta sobre o livro, seus projetos futuros e as pesquisas sobre o Brasil no exterior.

– A salvação ainda é uma questão nos dias atuais ou vivemos sob o domínio de uma espécie de teoria da apocatástase?

O pensamento da salvação não domina mais por conta de uma secularização do mundo moderno, mas permanece sendo assunto de interesse para um grande segmento da população mundial. O senso comum desenvolveu um relativismo e a crença de que o bem pode ser encontrado em muitas fé. Isto foi mais ou menos a posição do Vaticano II, mas o debate teológico continua aberto. A liberdade de consciência religiosa se tornou uma questão de “direitos humanos” mais do que de “tolerância” de um sofrimento com algo desagradável. Esta é a maior mudança do século XX.

– Quais as relações entre os interesses mercantis de uma globalização incipiente e a tolerância pregada pelo humanismo renascentista?

Os avanços do século XVII com os judeus representaram uma influência de interesses econômicos em certa medida. Certamente a globalização da economia mundial facilita o intercâmbio cultural e vice-versa, mas é muito difícil ver se estas relações e atitudes são profundas e duradouras ou facilmente alteradas com as mudanças econômicas e políticas. Por outro lado, aqueles que se são contra a globalização por vezes encontram na oposição religiosa uma ferramenta útil, procurando na pureza religiosa um modo de resistir à integração global.
– Qual a influência do historiador britânico Henry Kamen neste livro?

Kamen tem encorajado meu projeto, apesar de discordarmos em vários aspectos. No passado, ele defendeu sozinho certa tolerância na sociedade hispânica e tem enfatizado a dissidência que sempre existiu. Mas ele também tende a diminuir os aspectos mais autoritários do mundo hispânico. Eu o admiro extremamente sua produtividade e sobretudo sua contribuição para a historiografia hispânica, mas acredito que o impacto da repressão foi maior do que ele acredita.

– Em uma entrevista, o senhor afirmou que "não faz sentido mais separar, pelo lugar de nascimento, a maneira de um estudioso ver a história". Por que deixou de fazer sentido falar em 'brasilianistas'?

Existem brasileiros, brasilianistas e até brasileiros brasilianistas (aqueles formados na Europa ou Estados Unidos), como Fernando Novais costumava dizer. O que foi Peter Eisenberg? O que é Michael Hall e Robert Slenes? E Roberto DaMatta? Neste mundo transglobal, o rótulo de brasilianista (um estrangeiro que estuda sobre Brasil) faz cada vez menos sentido. Isso não significa que não subsistam diferenças culturais de percepção e interpretação, mas simpatia e conhecimento muitas vezes podem superar a origem nacional.
– As discussões sobre raça continuam atraindo os maiores interesses norte-americanos sobre a cultura brasileira?

Raça e escravidão continuam sendo importantes, mas os temas mudaram para enfatizar mais as continuidades, identidades e a persistência das culturas africanas. Por exemplo, há o excelente trabalho de Marina de Mello e Souza, Mariza de Carvalho Soares, Paul Lovejoy e John Thornton, especialistas na África que têm se interessado no Brasil. E estudiosos como João Reis continuaram a produzir trabalhos de alta qualidade nesta área, que reflete a concentração em novos temas.
– Em outra entrevista à Revista de História, o senhor disse que o historiador Thomas Skidmore tinha razão quando afirmou que certa geração de estudantes norte-americanos eram "os afilhados de Fidel". Como soa a frase duas décadas depois da queda do muro de Berlim?

Skidmore disse que minha geração de especialistas na América Latina eram "afilhados de Fidel" porque, depois de 1959, o governo dos Estados Unidos percebeu que a compreensão da América Latina era muito limitada. Então, criou bolsas para estudo de línguas, entre outras coisas. Por exemplo, o português na década de 60 foi considerado uma "linguagem crítica" e seu estudo foi incentivado. Mas se os EUA pensava que o apoio formaria uma geração que beneficiaria sua própria política, ficou logo óbvio que muitas das críticas mais severas ao governo vieram destes "afilhados".

Vejamos o caso de Bradford Burns na Universidade da California (UCLA). Ele escreveu um livro sobre Barão do Rio Branco e se tornou um líder na crítica da intervenção dos Estados Unidos na América Central durante os anos 80, de modo tão franco que o presidente Reagan se pronunciou publicamente para denunciá-lo. Ou Ralph Della Cava, autor de um livro sobre Padre Cícero, que escreveu um relatório sobre a tortura no Brasil durante o governo militar que levou a muitas críticas à política de apoio dos EUA àquele regime autoritário.

– Como analisa a recente guinada à esquerda do continente latino-americano?

Eu não sou especialista na América Latina contemporânea, mas tenho opiniões. Claramente, a preocupação norte-americana com o Oriente Médio tem beneficiado o ressurgimento da esquerda latino-americana. Sem recursos para intervir e frente aos novos desafios econômicos, os políticos dos Estados Unidos testemunharam o retorno à democracia e, às vezes, aos governos populistas em todo continente. Todos os tipos de governo de esquerda estão representados. Daqueles orientados ao trabalho, como no Brasil e Argentina, passando pela étnica-nacionalista na Bolívia e os esquerdistas pragmáticos do Chile, até os teólogos da libertação no Paraguai e, como Greg Grandin recentemente escreveu, os utópicos na Venezuela e talvez Cuba.O incrível neste desejo de uma reforma econômica e social e a rejeição do capitalismo desenfreado, que fez muito pior em desigualdade social nos anos 80 e 90, é sua força, apesar de toda violência e pressão econômica para colocar a América Latina em direção ao neoliberalismo. O estilo de Chávez e sua retórica me lembram os anos 60. Eu não gosto de "continuísmo" sob qualquer forma, mas a Venezuela tem tido uma excelente taxa de crescimento, ele diminuiu o desemprego e sondagens mostram que ele tem o apoio da maioria da população. Quaisquer que sejam seus defeitos, após a história eleitoral recente e a violação de direitos civis em nosso próprio país, americanos como eu poderiam ser mais relutantes em criticar outras nações nestes assuntos.

- A qual projeto está se dedicando atualmente?

Dou aulas em Yale. Meu curso sobre o Brasil, "500 anos de amanhãs", continua a chamar atenção e muitos alunos vão visitar o país, estudar português e até mesmo se mudar para o Brasil. Mas atualmente estou trabalhando em dois grandes projetos. Um é um estudo da separação de Portugal da Espanha e do papel emergente do Brasil no mundo atlântico entre 1580 e 1680. O outro é uma história social dos furacões caribenhos e como as sociedades respondem às catástrofes naturais. Estes dois devem me manter ocupado por algum tempo. Mas coisas novas estão sempre próximas. Em 1798, quando Napoleão invadiu o Egito, agentes franceses tentaram estimular uma revolta na Bahia (a Revolta dos Alfaiates) e também uma na Irlanda, ao mesmo tempo em que a revolução haitiana foi progredindo. Estou pensando em um livro curto chamado "1798", que une tudo isso em conjunto como parte de uma história atlântica da revolução.

- Há previsão de lançamento dos dois livros mais adiantados?

Os dois projetos estão ainda em fase de pesquisa, embora tenha artigos publicados recentemente nos dois tópicos. Estou animado por ambos e, enquanto a História continuar me entusiasmando, quero continuar como historiador.

Fonte: http://rhbn.com.br/v2/home/?go=detalhe&id=2580

DADOS DO PRODUTO
TÍTULO: CADA UM NA SUA LEI

ISBN: 9788535914993

IDIOMA: Português.

ENCADERNAÇÃO: Brochura Formato: 14 x 21 488 págs.

ANO EDIÇÃO: 2009

VALOR APROXIMADO: R$ 50,00

ENTREVISTA.

Entrevista concedida por Dom Antonio de Orleans e Bragança em 2006 relatando o momento histórico da queda da Monarquia e do golpe da proclamação da República.
Para acessar a continuação é só clicar no endereço abaixo.
http://www.youtube.com/user/visaopolitica